不吐不快 - 大家一起來
作者 記者鄒景雯／專訪
2009/11/30, Monday
目前正在全國各地苦行的前民進黨主席林義雄，在運動空檔受訪指出，二○○八年馬政府執政以來，向中國採取急進開放的政策，已讓兩岸關係發生巨大變化，人民是國家主人，國家的重大政策須得到人民同意，方可付諸實施，因此應以公民投票結果做為兩岸會談與協商的原則。他同時強調，當多數人民認知，不尊重民意的政府必須撤換，就會產生改變的效果。
違直接民權 公投法根本反民主
記者問：苦行好像已經成為主席的註冊商標，為什麼要以苦行做為運動方式？
林義雄：我提倡的非武力抗爭，是指被壓迫的人民並不傷害壓迫者的財產、生命或身體，但卻使用其他合情合理的方法，來解除壓迫者實施壓迫的意志或能力，而改變壓迫的事實。
這裡指的被壓迫的人民，範圍很廣，包括權利受侵害的一般人民，受剝削的勞工、以及被迫害的少數民族等等。它所使用的方法也相當多樣，例如集會、遊行、拒交應納的款項、全民休假（罷工、罷市、罷課）、禁食、尋求坐牢等。
苦行只是很多方法中的一種，它跟集會遊行差不多，只是一種宣傳理念的方法而已。這種宣傳方式跟傳統的以擴音器、巨幅看板等方法不同，是因為非武力行動講求尊重他人，不願意採取有侵略性、強制性的宣傳方式。
我想台灣已經太嘈雜了，幾乎大部分的人表示意見時，所採取的都是更增加一些吵鬧聲，如候選人的宣傳車、各種小販擴音器的叫賣聲、出家人用麥克風的誦經聲、公園或山中用麥克風唱卡拉ＯＫ，浪費一些不必要的資源。所以我們採取這種比較安靜的宣傳方式，如果有人注意到了並有興趣，自然會來了解我們傳達的是什麼理念。我們也希望在苦行中會有認同我們的理念以及宣傳方式的人，會樂意加入我們的行列而充當長期的志工。
問：這次「人民作主千里苦行」的目的與理由是什麼？
林：在我們的行動聲明中，已經明白地表示，要請全民共同來要求馬總統依公民投票法第十七條所賦予的職權，就「台灣公民是否同意本屆政府在『一個中國』的前提下，和對岸簽訂經濟合作或其他協議。」一案舉行公投，並以投票結果做為兩岸會談與協商的原則。第二，即刻要求行政院迅即向立法院提出公投法修正案，補正現行「公投法」之不合理條文、落實主權在民精神。
我們的理由，主要有兩點：首先，人民是國家主人，國家的重大政策須得到人民同意，方可付諸實施。尤其是攸關國家主權與人民福祉的政策，更須以「直接民權」的方式，由人民作主決定，這是民主政治的基本原理。可惜台灣現行的公民投票法，除第十七條外，卻多處違反「直接民權」的精神，聲稱「為確保國民直接民權之行使」而制定，事實卻是要用這項法律減縮甚至排除公投之可能性，嚴重妨礙人民行使基本權利，反民主之心態及作法，令人驚訝。
其次，馬政府執政以來，向中國採取急進開放的政策，已讓兩岸關係發生巨大變化；台灣前途充滿不確定性，人民也因而焦慮不安。我們認為，兩岸關係的任何變化都牽動著台灣的國家安全與未來前途，必須由台灣二千三百萬人民共同決定，也共同承擔其結果。
問：您主張的公投法修正版本內容為何？
林：公投法規定提案人應有最近一次總統選舉選舉人總數的千分之五，連署成案的人數應有選舉人總數五％，依目前情況，約需九萬人才能提案，約九十萬人才能連署成案。台灣除了兩大政黨外，大概沒有其他團體或個人有能力完成這麼龐大的連署工程。
現行總統副總統選舉罷免法，依連署方式申請登記為總統、副總統候選人，只需一個人前去中選會領表，即可成為被連署人，連署成案也只需要最近一次立法委員選舉人總數一．五％，足見公投法提案及連署成案的門檻都高得離譜，至少應降低連署成案人數到一．五％，也不須要求提案人數才算合理。
依公投法第三十條規定，應有投票人總數二分之一以上出席，且有效投票數超過二分之一同意者才算通過。民主政治接受沉默或默許的意思表示方式，當選民決定不參加投票時，事實上也代表了他的態度—願意接受任何一種結果。因此，先進民主國家不以規範投票率來衡量投票結果的有效性。而在台灣的總統副總統選舉中，也只規定選舉結果以候選人得票最多之一組為當選。透過選舉來投票產生政府官員、民意代表時，適用這樣的標準，透過公投來決定公共事務時，也應如此。
公投法第十三條規定行政機關不得對各項議題辦理公投，違反的行政首長並依第五十二條的規定，處以六個月以上、三年以下有期徒刑。這種規定也是阻撓公投的惡意設計。當行政機關要實施某項政策，認為有必要先徵詢民意，或其政策主張與立法機關有爭執時，即可交付公投，由國家主人—人民決定應執行之政策，這是公投經常使用之情況，也是民主國家行政官員及人民應具備的基本常識，故相關規定應該刪除。
整部公投法的目的，顯然是為了阻撓人民行使公投權利，方便行政官員及立法委員規避人民之監督，以利其上下其手，遂行私利或個人意志而制定。在此惡法下，任一欠缺民主素養的行政團隊，均能肆無忌憚地推動其自以為是的政策，立委也能毫無顧忌地怠忽職守或制定不利大眾福祉的法案，而目前台灣的政治也因為不讓國家主人以公民投票作最後的仲裁，以至於各是其是、各非其非而陷入一團混亂中。
對一中公投 才能奠定兩岸和融
造成這種混亂，最根本的原因是政治人物視人民如草芥。一旦取得政治權位，就自認為高人民一等，而拒絕接受人民的監督敦促。不同意見的政黨或政治人物，也寧願訴諸毫無理性的惡鬥，而不願由人民以公民投票來裁決是非。要終結這樣的亂象，只有建立完整的公投制度，把本來就是人民的政策制定權，交回人民的手中。
問：最近中國藉著歐胡會再次向國際主張台灣是中國的一部分，您怎麼看待這個演變？
林：從歷史、文化上來說，中國和台灣有相當的牽連，所以有人會主張台灣是中國的一部分，也有人主張台灣應該是一個獨立的國家，兩者都可以從歷史和文化上舉出一些理由來支持自己的主張。可是，在我看來，兩者的主張和爭辯，對於台灣和中國的和諧關係，都沒有太大的好處。而事實上，台灣有它的政府、人民、土地，主權也不受其他國家的控制，沒有人可以否定它是一個國家。否定了這項事實，任何的解決方案都不切實際。所以到底要和中國合併或者要獨立，應該根據這項事實：由台灣人民來共同決定。
如果台灣人民決定要和中國合併，那合併之後將是水乳交融的情境；如果台灣人民目前只想保持獨立的現狀，不願意和中國合併，那麼任何其他強加合併的方法，例如馬政府目前的傾中政策，以及中國官員蔑視一部分台灣人民（可能是大多數的人民）保持現狀的願望，除了增加台灣人民猜疑、恐懼等等心理，破壞雙方的和諧之外，沒有任何的好處。
以公投的方式，讓台灣人民表示目前兩岸的互動是不是應該以「一個中國」作原則，應該對馬政府以及中國都不會有什麼不利，反而會使他們的政策更容易獲得人民的樂意支持。如果中國和台灣的政治領導人具備政治家的宏遠眼光，願意為了奠定兩岸人民千秋萬世的和融而努力，自然會以開闊歡喜的心胸，鼓勵台灣人民行使公投來決定台灣的未來。
問：苦行從十一月八日開始，已經走了三週，有什麼效果？馬政府理會嗎？
林：核四公投促進會一九九四年成立以來，像這樣為了宣傳理念而做的全國苦行活動，這是第四次。每一次，我們都知道只是在宣傳理念和招募志工，比起以前來，我覺得這一次參加的新人比較多，經過的地方，民眾的關注也比較熱烈。
像這樣的活動，只有相當進步、相當有民主素養的政府和政治人物才會去注意它，而作適當的應對。就我觀察國民黨的傳統作法，可以很確定的知道它是完全不會理會的。
問：既然已經知道國民黨不會理會，這不是白費力氣嗎？
林：社會運動的工作者，有許多人都有一種誤解，認為辦一次大型的遊行或其他比較激烈的抗爭活動，就會給政府壓力，促使政府改變。其實一般的集會遊行頂多只是在作宣傳和表示意見而已。大體說來，如果沒有持續性的抗爭活動，一般的政府都會認為挺幾天就過去了，而不會理你。至於小規模的肢體衝突，只要在治安機關能控制的範圍內，一般說來，也不會給政府什麼壓力，反而模糊了訴求的焦點，使原本反對訴求的人更有理由加強反對。
要失掉政權 當權者才可能改變
要使得訴求獲得政府的回應，必須有數量相當多的人民認為：「這是政府本來就應該做的，不這樣做的政府就是不尊重民意而必須撤換掉。」當政府感覺到這股力量的時候，才有可能改變。如果它不改變，可能會引起人民各種消極或積極的抵制，例如數量極多的人民持續地集會遊行，持續地罷課罷工罷市，大規模的拒交稅款等等，使它的施政發生困難。在有選舉的國家，必須使政府覺得，如果不回應訴求，在下一次選舉中會失掉政權。只有當人民的力量匯集到這種程度的時候，才會產生改變的效果。
苦行之後，我們希望能夠繼續在全國各地，用各種方式宣揚我們的訴求和理念，讓更多的人民贊同我們的訴求，以期達到上面所說的影響施政或選舉的效果。
Source: 自由時報
